לגלוריה שטיינם יש תקן חדש להסכמה


'תמיד קשה יותר לכתוב מלדבר', מצהירה גלוריה שטיינם. 'סופרים - אנחנו קצת משוגעים כמה אכפת לנו מזה. אנו מבלים זמן רב בהתעסקות. לפחות, אני כן. ' שטיינם מעולם לא נראה לי כקורבן להבלים. אבל ההרשעה מסבירה מדוע לקח לה כל כך הרבה זמן לספר את הסיפור הזה.

בשבוע שעבר פרסם שטיינם חיי על הכביש . הספר מתעד את מקורות הפמיניזם של הגל השני ואת מסעותיה הנוודים של האישה שהייתה חלוצה בו. זה גם זכרונות וגם מנדט.

'צא וחפש סיפורים משלך', פוקד שטיינם בשיחה עם ELLE.com בשבוע שעבר. 'זה מה שאני רוצה להגיד לך.' זהו שיעור ראוי. אבל המייסד שלמגזין גב 'יש עוד מה לחלוק. בגיל 81, שטיינם עדיין לא סיימה לדבר.

הספר מתרכז בחיק הטבע - בכביש. וירג'יניה וולף אמרה שאישה צריכה חדר משלה. עכשיו, כל כך הרבה מהחיים המודרניים שלנו מתרחשים באינטרנט. מה אתה חושב על התרבות הווירטואלית שלנו?

זה בהחלט דמוקרטיזציה שיש את האינטרנט. זה אולי חשוב במיוחד לנשים מכיוון שזו דרך בטוחה שהם יכולים להשתתף בחילופים ולקבל מידע, ולכן יש לזה חשיבות עצומה. זה חוצה גבולות - גבולות לאומיים, גבולות גלובליים, גבולות חברתיים. זה מאוד מאוד חשוב. אבל זה לא מחליף את הכביש. זה לא מחליף את החוויה של כל חמשת החושים. שאלתי את חברתי שהוא נוירולוג אם כאשר אנו מתקשרים באינטרנט או על הנייר או על המסך, יצרנו את אותו אוקסיטוצין הידוע בשם הורמון הנטייה והחברים המאפשר לנו להזדהות-לא רק לדעת או להבין אבל להזדהות. זה ההורמון שאנו מוצפים בו כאשר אנו מביאים ילד ראשון או כשגבר מחזיק ילד. זה עוזר למין לשרוד, כי בני אדם לא היו שורדים את כל מאות אלפי השנים האלה אם לא היינו מרגישים מודאגים ממישהו שנמצא בצרות. יש את הקפיצה המדהימה הזו של אמפתיה. אבל זה לא קורה אלא אם כן אנחנו יחד עם כל חמשת החושים. זה לא קורה ברשת. זה כנראה חלק מהסיבה שאנשים יכולים להיות כל כך אכזריים זה לזה באינטרנט.


האינטרנט יכול להיות מקום נהדר לנשים - באופן אישי, אני מנוי לניוזלטרים בעלי מוטיבציה יותר ממה שאני יודע מה לעשות איתם. אבל יש גם כמות מדהימה של אלימות כלפי נשים ברשת.

כן, וכמויות אדירות של פורנוגרפיה אלימה, שאינה זהה לארוטיקה.



כן. וחלק מזה כנראה מונע ממה שאתה מדבר. הרשת לא מכריחה אותנו ואפילו לא מעודדת אותנו להיות אמפתיים. מה לדעתך מניע את אותה שנאה כלפי נשים ברשת?

מיזוגניה. הפטריארכיה. חברות אנדרוצנטריות. גברים, באשמתם, נולדים לתרבויות שאומרות להם שאם אישה יכולה לעשות את זה, לא כדאי לעשות את זה, או אם הם לא עדיפים על נשים בצורה כזו או אחרת, הם לא ממש גבריים. אנחנו עושים מה שאנחנו רואים ומה שאומרים לנו. אם לא גדלנו במשפחה או בקהילה שבה מתייחסים לנשים כאל בני אדם מלאים וגברים לא צריכים להיות עדיפים יותר, אנו ממשיכים לחשוב שזה לא רק טבעי אלא בלתי נמנע. זה קורה גם עם גזע, וכל אחת מהמחלקות המלאכותיות שגדלנו מרגישות הן טבעיות ואפילו הכרחיות.


אפילו היכרויות עברו לרשת עכשיו, מה שאולי מסביר מדוע מערכות יחסים מהמאה ה -21 הן לא תמיד החוויות האמפתיות ביותר. מה יידרש כדי שגברים ונשים יהיו שותפים שווים באמת במין ואהבה?

כולם ייחודיים וכל חוויה שונה. לא הייתי רוצה להכליל, אבל אנחנו עדיין חיים בחברה שהיא סקסיסטית וגזענית ומכורה למעמד ויש לה את הרעיון המגוחך שאם יש לך כסף אתה חכם יותר, ודונלד טראמפ בעצמו אמור להיות מסוגל להפריך אותו. וזה נכון במיוחד, אני חושב, בגיל ההתבגרות כי המנסרה המגדרית רק יורדת עלינו. למשל, כשאנחנו בנות בת תשע או עשר אנחנו עלולים לטפס על עצים ואומרים, 'אני יודע מה אני רוצה'. אני יודע מה אני חושב '. ואז פתאום בגיל 11 או 12 התפקיד המגדרי תופס מקום, והמבוגרים אומרים לנו, 'כמה חכם מצידך לדעת מה השעה'. זה קורה גם לבנים ואפילו מוקדם יותר - בין חמש לשמונה. לפני כן בנים בוכים ומביעים אי וודאות. הם משתמשים בכל הרגשות שלהם ובכל הטונים הקוליים שלהם. ואז כשהתפקיד המגדרי מתחיל לרדת, הם נכנסים לקופסה הגברית. זה עמוק. זה ייקח זמן כי במשך 500 השנים האחרונות חברות פטריארכליות מסורות לשליטה ברבייה וזה אומר לשלוט בנשים. אז נכנסנו לפרדיגמה הגברית/הנשית, הדומיננטית/פאסיבית הזו, וזה ייקח קצת זמן לצאת.

הפעיל הופיע במגזין LIFE Getty Images

אתה נוגע, אני חושב, ביחס בין רבייה לבין מגדר. במיוחד בקרב צעירים, מגדר החל להיראות כמושג מיושן. האם זה מהדהד אותך? האם המגדר לא רלוונטי?

זה מלאכותי. לשפות הישנות - לפחות אלו שאני מכיר - אין מגדר. אין להם כינויים מגדריים. אין 'הוא' ו'היא '. בן אדם הוא בן אדם.


אבל האם חושבים שברגע זה המגדר הוא עדיין מושג חשוב לנשים ולזהותנו?

כן לצערי. כן. זה פשוט. כפי שאומרים גם תרבויות ישנות, לוקח ארבעה דורות לרפא מעשה אלימות אחד. יש לנו דרך ארוכה לעבור לפני שהבניות האלה כבר אינן [נחוצות]. מה שאנו גדלים איתו אנו לוקחים להיות נורמלי או בלתי נמנע. כמובן שנוכל לשנות. אנחנו מאוד מסתגלים. אבל זה לוקח זמן.

בספר, אתה משווה את חווית ההיותך על הדרך עם החוויה של מה שאתה מכנה 'מין הדדי באמת'. עבור נשים, שתיהן מהוות הזדמנות להנאה אמיתית ללא גבולות. כתבה לאחרונה רבקה טרייסטר סיפור למגזין ניו יורקעל ההבדל בין מין בהסכמה למין טוב באמת. הסכמה היא חיונית, אבל אני רוצה לדעת מה אתה חושב שנשים צריכות לעשות כדי לדרוש ולקיים יחסי מין נהדרים.

אני חושב שאחד החידושים הגדולים של חוק הטרדות מיניות היה שהוא לא השתמש במילה 'הסכמה'. הוא השתמש במילה 'ברוכים הבאים'.

'ברוך הבא' - זה הסטנדרט. אני חושב שזו מילה טובה יותר מכיוון שניתן לכפות 'הסכמה'. זה המינימום המוחלט. שפה לא יכולה לפתור הכל, כמובן, אך היא נושאת את חלומותינו ורעיונותינו. אתה צריך להשתמש בו ואתה צריך להקשיב גם למה שהשותף שלך אומר. כמעט בכל מצב, אם היית העוצמתי, שנוטה להיות גברים יותר מנשים אך לא תמיד, חשוב מאוד להקשיב ככל שאתה מדבר. אם היית הפחות עוצמתי, חשוב מאוד לדבר ככל שאתה מקשיב. ולפעמים זה יכול להיות קשה לא פחות. זוהי התופעה של האישה ששאלה איזה סרט היא רוצה לראות, והיא אומרת, 'אני לא יודעת. מה אתה רוצה לראות?' זו גרסה זעירה של נטייה גדולה. נשים צריכות להגיד 'זה מה שאני רוצה'.

גברים בצד, אתה מדבר הרבה בספר על הקשרים שיכולים לקרות בין נשים. תמיד היית תומך בחוגי הדיבור האינדיאנים על האופן שבו הם נותנים לנשים את הדרך הייחודית והעמוקה הזו לתקשר. במהלך השנים, איך טיפחת חברות נשית?

השאלה היא, האם יש לך חברים שאתה מרגיש שאתה יכול להיות כנה איתם? אתה רוצה שהם יצליחו? האם הם רוצים שתצליח? האם אתה רואה אותם בתקווה לפחות פעם בשבוע? אנחנו חיות קהילתיות. אם אנחנו בעצמנו, אנו יכולים להרגיש לא נכונים ומטורפים ולצאת מהחברה. אנחנו באמת צריכים את מעגלי הדיבור האלה.


'רק נדע שהצלחנו כשאישה בינונית עושה זאת כמו גבר בינוני.'

יש כל כך הרבה דגש על הישגים לנשים. לי נראה כי יש תחושה שנשים צריכות להיות יוצאות דופן במיוחד כדי לפרק את המחסומים המערכיים הללו.

ובכן, נדע באמת שהצלחנו כשאישה בינונית עושה זאת כמו גבר בינוני. אתה לא צריך להיות יוצא דופן. זו הנקודה!

האם הרגשת אי פעם תחרותיות מול נשים אחרות? לפרוץ את הרעש ולהישמע?

אני חייתי סוג אחר של חיים, אני מניח. רק במקרה, לא הייתי במצב עבודה בו התחרהתי עם נשים אחרות. כסופר, סביר יותר שיתייחסו אליך כאל אדם. ואפילו לא הייתי במשרד עיתונים שבו קיבלתי משימות בתחרות עם אנשים אחרים. עם זאת, אני זוכר שהכרתי אישה צעירה שהתפרסמה בניו יורקר,וכל כך קינאתי בה. זו לא הייתה בדיוק תחרות אישית. פשוט קינאתי בהישג הזה.

יש כרגע לחץ עצום לעשות הרבה כשאתה עדיין צעיר מאוד. זה הוליד ז'אנר שלם של עיתונות. הוא יצר את 30 עד 30 ...

זה כזה שטויות. תקשיב, אני בן 81. מעולם לא ציפיתי להיות עסוק עוד יותר בגיל 81 ולעשות יותר ממה שאני אוהב, מאשר כשהייתי בן 30. והדור שלך עומד לחיות עוד יותר, מבחינה סטטיסטית. יש לך עוד יותר זמן! זה מגוחך במיוחד לחשוב שאתה צריך להצליח כשאתה כל כך צעיר. אתה אמור להיות מסוגל להרפתקאות ולא לדאוג כל כך מההישגים. אתה לא חושב שזה בחלקו שנשים צעירות חושבות שהן צריכות לעבור את הקריירה הגדולה הזו לפני שילדה? אתה לא חושב שזה חלק מזה?

האייקון הפמיניסטי חגג את יום הולדתה.

גלוריה שטיינם, חוגגת יום הולדת 50.

Getty Images

כן, אני מניח. זו התחושה שאנחנו צריכים 'לקבל הכל'.

אבל אף אחד לא יכול לקבל הכל אם זה אומר לעשות הכל. ובכל מקרה, מירוצההכל? למען האמת, זה נשמע נורא. אתה אדם ייחודי. אתה צריך לעשות מה שאתה מתאים לעשות. כולנו צריכים. זו הדרך היחידה להיות מאושרת. הלחץ הזה נמצא בחוץ. זה חיצוני.

האם כאשר אנשים הופכים להורים, האם זה בלתי נמנע שאדם אחד יעשה יותר כדי לגדל ילדים מאשר השני? האם אפשר באמת לשותף שווה?

כמובן שכן. כמובן. הפטריארכיה 101 הייתה גורמת לך להאמין אחרת, אבל אתה יודע - זה פשוט לא נכון. אי השוויון הזה הוא מתכון לטינה. וכן, הנוסחה עדיין לא מושלמת. לכולנו אין את זה. אבל אנחנו מנסים.

מה מרגש אותך כרגע?

כשאני מדבר עם אנשים, אני מוצא את עצמי מצטט את שלושת הכללים המתארגנים של חומר חיים שחורים. Black Lives Matter יזם שלוש נשים צעירות, ומעט מדי אנשים יודעים זאת. אבל, בכל מקרה, הראשון מובל באהבה. השני הוא אגו נמוך, השפעה גבוהה. השלישי הוא מהלך במהירות האמון. אני חייב לומר שאלו גורמים לי להרגיש מאוד מלא תקווה לעתיד.